19 H Paul Amar

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D'accord. Merci, mon chat.

Je vous condamne a arpenter les couloirs de l'Assemblee nationale vêtu de la robe de Marilyn Monroe dans "7 ans de réflexion". Vczuesflsereeze suivien permanence
-Pou, pou, pi, dou !
-Vous voulez la mettre pour quelle occasion ?
-Un dîner avec une femme.
-Vraiment ? Alors, réservez un restaurant à plat unique. Le temps de choisir le menu, la fille aura file avec le serveur !
semble lui donner raison : "Tout est comédie". Quand le professeur Italie. Les barquettes de faux boeuf et de vrai cheval. Comédie humaine, quand l'homme célèbre la Journée de la femme une seule fois par an. La comédie laisse malheureusement place à la tragédie. Quand des fanatiques s'en prennent a des innocents.
- Dans cette vidéo postée sur YouTube, on voit la famille Moulin-Fournier, les 4 enfants, leur père, leur oncle et leur mère voilée entourés d'au moins 3 hommes lourdement armés. Sous la contrainte, l'un des otages s'exprime en français. Il s'agit du groupe islamiste Boko Haram.
Les ravisseurs ont formule leurs revendications.
- Il est demandé que le Cameroun et le Nigéria libèrent toute une série de personnes. A la fin de la vidéo, il est dit : "Si ces revendications ne sont pas satisfaites, nous égorgerons les otages." Cela montre la cruauté épouvantable de ce groupe.
- Des exigences auxquelles le gouvernement a opposé une fin de non recevoir.
- On ne négocie pas avec ces groupes-là. J'utiliserai tous les moyens possibles pour assurer la libération des otages, que ce soit ceux-là ou les autres. On ne joue pas à ce jeu de surenchère. Ca s'appelle du terrorisme.
- On ne connaît ni la date ni le lieu où cette vidéo a été tournée. La famille a été enlevée le 19 février alors qu'elle faisait du tourisme dans le nord du Cameroun. Les otages auraient été probablement emmenés au Nigeria, selon le Premier ministre.
- Paul Amar : Pour en parler, Antoine Sfeir, auteur du livre "L'islam contre l'islam".
Stéphane Clerget, bonsoir. Vous êtes pédopsychiatre. Vous êtes également l'auteur de ce livre. Nous parlerons dans un instant de la dimension politique et géopolitique. Je voudrais vous entendre sur la dimension psychologique. Il y a des enfants parmi les otages. Vous connaissez bien cette partie de l'Afrique. Pourraient-ils mettre cette menace à exécution ? En seraient-ils capables ?
- Antoine Sfeir : Le groupe dont on parle est certainement capable de le faire. Il l'a déjà fait. Ils l'ont fait quand ils sont rentrés dans des églises au Nigéria et qu'ils ont égorgé les prêtres et les fidèles. Ils peuvent le faire, c'est certain. Ils sont aujourd'hui pris dans une alliance avec des groupes islamistes musulmans, algériens, ou tout simplement terroriste. L'horreur a dépasse tout entendement. Il est certain que toute la famille court des risques énormes.
- Paul Amar : Stéphane Clerget, vous êtes pédopsychiatre. Que peuvent ressentir ces petits enfants ? Ils sont 4. Ils ont de 5 à 12 ans. Que se passe-t-il dans leur tête aujourd'hui ? Ont-ils conscience de la gravite de la situation ?
- S. Clerget : Certainement. Les choses ont dû se faire avec fracas. Ils ont été délocalisés de leurs lieux habituels. C'est un changement important. Il a dû y avoir des cris et de la brutalité. Ils ont dû avoir très peur. L'une des questions importantes est de savoir s'ils sont séparés ou non des parents. Cela peut tout changer.
- Paul Amar : François Hollande l'a laisse entendre et puis, il n'a plus rien dit. Ils seraient peut-être divisés en deux groupes : les enfants d'un côté...
- S. Clerget : Ils peuvent être dans une même maison mais dans des lieux différents. La présence des parents est vraiment un facteur de réassurance pour les enfants, même pour le plus grand. Les parents restent évidemment angoissés et leur angoisse est communiquée aux enfants. Les enfants sont rassurés par la présence des parents.
- Paul Amar : Les parents doivent-ils leur dire la vérité ?
- S. Clerget : Évidemment. Ils n'ont pas le choix. Il est possible que les enfants, comme les parents, se protègent avec les outils qui sont les leurs. Les jeunes enfants se protègent avec leur imaginaire. Si les parents sont présents, l'imaginaire des enfants permet d'amortir les inquiétudes.
- Antoine Sfeir : Je ne vois pas l'intérêt de séparer les enfants des parents, dans la mesure où il n'y a pas de demande de rançon. S'il y avait une rançon, on les aurait séparés de leurs parents. On aurait fait pression en faisant croire aux parents qu'on allait les tuer ou les torturer. Malheureusement, ça a déjà été utilisé auparavant et ça a marché.
- S. Clerget : L'enlèvement est une angoisse fréquente chez les enfants âgés de 5 à 10 ans.
- Paul Amar : Ils ont déjà le sentiment d'être abandonnés par leurs parents.
- S. Clerget : Tout à fait. La 1re peur qui apparaît, c'est un voleur qui rentre dans la maison pour les enlever.
C'est d'abord l'angoisse d'être séparé des parents. Pour les plus grands, ils voient des fictions de kidnapping. Celui de 12 ans, il peut avoir vu des kidnappings d'enfants dans les séries. Dans les fictions, en général, ça se termine bien pour les enfants. Ils peuvent imaginer s'échapper.
- Paul Amar : Les enfants qui regardent des fictions aujourd'hui, à aucun moment ils ne peuvent penser qu'il s'agit d'un jeu ?
- S. Clerget : Non.
- Paul Amar : Même les plus petits ?
- S. Clerget : Non, parce qu'ils voient leurs parents. Le premier jour, peut-être, mais ils voient les conditions. Ils voient les hommes armés. A aucun moment ils ne peuvent imaginer que c'est un jeu. Le fait d'avoir été montrés avec les parents devant les caméras, c'est insupportable pour nous. Mais il semblerait que pour les otages, ce soit un facteur de réassurance. Ce qui menace, c'est le syndrome de Stockholm. C'est l'attachement des personnes enlevées pour les ravisseurs.
Surtout si les ravisseurs ont une idéologie et qu'ils ne maltraitent pas physiquement les personnes enlevées.
- Paul Amar : Ca ne pourrait pas être le cas.
- Antoine Sfeir : Ce syndrome ne marche pas sur une période courte.
- S. Clerget : Ce n'est plus une période courte.
- Antoine Sfeir : Si. Je parle par expérience.
- S. Clerget : Pour les enfants, c'est une période courte. Un cas célèbre, celui de Louis XVII. Il a témoigné à charge contre sa mère. On a des situations où le syndrome de Stockholm se met en place très vite. Quand on est enfant, on se soumet plus facilement.
- Paul Amar : Le gouvernement prend ces menaces au sérieux mais affiche une grande fermeté. Son objectif : éliminer les terroristes, et le 1er d'entre eux l'aurait paye au Sahel.
- Vicky Bogaert : Effectivement. Abou Zeid aurait été tué au Mali. Il faut rester prudent, car pour l'instant, les autorités françaises refusent de confirmer l'information. Hier, le président tchadien a affirmé qu'il avait bien été abattu.
- Depuis le début de cette guerre, pour la 1re fois, nos soldats ont abattu le grand chefjihadiste dans le nord du Mali, Abou Zeid.
- Vicky Bogaert : Selon une télévision algérienne, il serait mort avec une quarantaine d'autres islamistes. Des tests ADN seraient en cours en Algérie pour tenter de l'identifier. Si sa mort est confirmée, cela pourrait avoir des conséquences sur le sort des otages. Cela pourrait expliquer la discrétion de la France sur le sujet. Abou Zeid aurait organise l'enlèvement des 5 Français au Niger il y a plus de 2 ans, dont 4 seraient toujours détenus au Sahel. On lui attribue également l'exécution du Français Michel Germaneau en 2010.
- Paul Amar : Avez-vous des informations ?
- Antoine Sfeir : Certainement pas. Abou Zeid est connu pour être le plus lucratif des terroristes du Sahel et de Libye. C'est celui qui a obtenu le plus de rançons. Quand le ministre de la Défense dit que l'on ne peut pas négocier, j'espère que l'on ne negociera ni directement ni indirectement.
Les entreprises elles-mêmes étaient prêtes à négocier. Les entreprises qui employaient les otages étaient prêtes à négocier. La prise d'otages est devenue une sorte de commerce.
- Paul Amar : Sur la mort supposée d'Abou Zeid, les Américains confirment.
- Antoine Sfeir : Ils sont dans une menace. Ils ont cru pouvoir passer en Libye par la Mauritanie. Or, grâce aux troupes françaises et a la coopération de l'armée algérienne, il y a eu une sorte de défense pour rendre, sinon totalement étanche, en tout cas moins poreuse, la frontière mauritanienne.
- Paul Amar : Qu'est-ce qui explique la réserve française sur la mort supposée d'Abou Zeid ?
- Antoine Sfeir : Premièrement, ils veulent s'assurer de l'endroit où se trouve ce groupe nigérien. Il n'est ni camerounais ni en lien avec les jihadistes que nous connaissons. D'autre part, l'armée nigériane dit l'avoir localisé et veulent laisser leur armée faire son travail avant de s'exprimer.
Il y a aussi le risque d'attentats kamikazes si jamais se confirme la mort d'Abou Zeid.
- Paul Amar : Si elle était confirmée, pourrions-nous considérer qu'Aqmi serait décapitée ?
- Antoine Sfeir : Pas du tout.
- Paul Amar : Cela n'affaiblirait pas le mouvement?
- Antoine Sfeir : Aqmi est une entreprise franchisée. AI-Qaida au Maghreb islamique, AI-Qaida au Proche-Orient islamique est devenue une entreprise franchisée. C'est à celui qui peut faire le plus d'argent possible et le plus de chiffre d'affaires possible. Pardonnez-moi ce cynisme sémantique. Abou Zeid n'est qu'un des émirs. Il a sa propre qatiba.
- Vicky Bogaert : 4 suspects appartenant a la mouvance salafiste ont été arrêtés. Le tireur présumé a été identifié, mais il serait toujours en fuite. C'est ce qu'a affirme le ministre de l'intérieur.
- Le tueur a été identifié. Il est pourchassé. Les 4 autres suspects ont été arrêtés. Ils appartiennent à un courant religieux radical.
Ils ont entre 26 et 34
- Vicky Bogaert : C'est bien évidemment un soulagement pour la veuve de l'opposant. Besma Beläid ne se contente pas de cette version. Elle voudrait connaître les commanditaires de l'assassinat de son mari.
- Le seul responsable est pour moi le pouvoir. C'est le gouvernement qui doit assurer la sécurité des citoyens. On n'a pas assuré sa sécurité.
- Vicky Bogaert : On peut ajouter que le président tunisien Moussef Marzouki a été entendu jeudi dans cette affaire.
- Paul Amar : Quelle est votre analyse ? ?
- Antoine Sfeir : En Tunisie, on a un vrai problème avec le parti au pouvoir. Ce n'était pas une tactique. On a assisté à une sorte de clivage, de rupture entre deux tactiques. L'ancien Premier ministre qui voulait que l'on aille très vite aux élections pour espérer encore emporter ces élections et être tranquille du point de vue électoral. En même temps, en profiter pour diriger les affaires de technocrates qui auraient importuné l'administration. Le second problème pour Ennahdha, c'est qu'ils sont débordés par les salafistes. La Salafiya s'attaque essentiellement à la société. Ils ne reconnaissent pas les frontières. Ce sont eux qui entraînent les combattants tunisiens à venir sur d'autres champs, comme en Syrie et ailleurs.
- Paul Amar : Il y a un passage a l'acte pour certains Tunisiens salafistes. C'est une entrée dans le monde de la violence. C'est surprenant pour un pays comme la Tunisie.
- Antoine Sfeir : Ce n'est pas du tout dans la culture tunisienne. Cette Salafiya, qui ignore les frontières, devient la rivale d'Ennahdha, issue des Frères musulmans. Ils s'attaquent aujourd'hui aux rouages du pouvoir. Ils veulent le pouvoir. La question, c'est : est-ce qu'à cause de cet assassinat de Chokri Belaïd et d'autres qui pourraient venir en Tunisie, cela ne provoquerait-il pas un blocage pour d'autres élections ? A ce moment-là, Ennahdha conservera le pouvoir.
- Paul Amar : On a besoin de comprendre ce monde arabo-musulman.
Dans votre livre, vous défendez une thèse pertinente : on a tendance à opposer les dictatures et les démocraties. Vous pensez que l'on se trompe.
- Antoine Sfeir : Ce n'est pas la seule opposition. Ca ne peut pas être la seule. Une lecture s'impose malheureusement dans tout le monde arabe et ailleurs, en Afghanistan, en Inde, enlnde,en en Inde, en Chine. C'est l'interminable communauté sunnite a laquelle appartiennent 90% des musulmans dans le monde et les Chiites, qui ne sont que 9%. On les appelle rapidement "les protestants de l'islam".
- Paul Amar : Vous dites que c'est une guerre sans merci que se livrent Sunnites et Chiites. En quoi l'occident est-il impliqué ? Pourquoi y a-t-il autant de dégâts collatéraux ?
- Antoine Sfeir : Parce que l'occident peut se rassembler et faire sa propre révolution au printemps arabe. L'Occident a voulu aller libérer les Afghans des talibans. Alors que les talibans sont afghans.
Les étrangers, c'est l'occident.
- Paul Amar : Vous parlez de guerre mondiale.
- Antoine Sfeir : Afghanistan, Pakistan, Inde, Irak, Liban, Chine, ils sont partout. Partout où il y a des musulmans, il y a une communauté sunnite et chiite. 70% de chiites au Bahreïn. Cette guerre dure depuis des siècles. Les catholiques ont accusé le peuple juif d'être des déicides. Le chiisme a aujourd'hui un Vatican, si je puis me permettre, qui est l'lran.
- Paul Amar : Sauf que les Iraniens ne se retirent pas.
- Antoine Sfeir : Ils ne l'ont plus car I'Arabie Saoudite est contestée.
- Paul Amar : La différence avec le Vatican, c'est que les uns et les autres disposent de véritables armées et d'un pouvoir de destruction. Merci, Antoine Sfeir. Vous êtes pédopsychiatre. vous avez parlé longuement des enfants en début d'émission. Un mot sur le comportement de ces hommes et de cette cruauté ? Y a-t-il quelque chose qui ne tourne pas rond ou est-ce uniquement par conviction politique ?
- S. Clerget : Il est possible que la conviction politique fasse loi. On peut adhérer à un idéal qui vient prendre le dessus de son moi. Surtout si on a un moi défaillant. Il est évident que la fragilité narcissique est un terrain idéal pour adhérer à des convictions très fortes qui tiennent lieu d'identité. Plus elles sont radicales, plus elles sont simples à intégrer et plus cela fait violence.
- Antoine Sfeir : A chaque fois que l'homme s'est emparé de Dieu et qu'il s'en est __ç_a_z_a_ etelg porte-parole, ça a été la catastrophe et de la brutalité comme on n'en a jamais vu.
- Paul Amar : Merci. Avant d'accueillir Michel Galabru et sa petite-fille, nous allons faire un point sur la crise de l'Europe qui provoque une crise politique en Italie, et qui nécessitera une nouvelle réforme des retraites en France. On parlera du scandale alimentaire. Une semaine avant la Journée de la femme, pourquoi celle-ci attend toujours l'égalité entre hommes et femmes ? Tout d'abord, le buzz actu.
- Je ne suis plus le souverain pontife de l‘Eglise catholique. Je suis un simple pèlerin qui entame l'ultime étape de son pèlerinage sur Terre."
-5ou6
- 5 ou 6 employés étaient en train de tirer les cordes pour faire atterrir la montgolfière. Je pense qu'ils ont dû débrancher le gaz. Personne ne pouvait la contrôler.
- Je crois que nous faisons oeuvre de
-Onva
- On va pouvoir sécuriser les axes plus importants car les policiers et les gendarmes conduiront toute la journée sur les routes départementales, car ce sont les routes les plus
- Une vie de bohème et un peu fletrie...
- Paul Amar : Nous employons toujours, pour qualifier l'état de l'Europe, le même terme : crise économique. Nous devrions parler désormais de crise de confiance entre les décideurs et les peuples. Bonsoir, Alberto Toscano. Vous êtes correspondant à Paris d'un quotidien italien. Cette crise conduit les gouvernements français à réviser ses objectifs.
Bonsoir, Pierre Larrouturou. Vous êtes coauteur avec Michel Rocard de "La gauche n'a plus le droit a l'erreur". Scandales alimentaires a répétition. Bonsoir, Francois d'Orcival. Comment rétablir la confiance et éviter l'émergence de mouvements politiques ? Tout d'abord, un tour politique. Commençons par la France, où les retraités seront mises à contribution.
- C'est une nouvelle étape vers une prochaine réforme des retraites. Mercredi, Jean-Marc Ayrault a mis en place une commission chargée de réfléchir à l'avenir du système. Il y a urgence. Le déficit des régimes de retraite dépassera 20 milliards en 2020 si aucune mesure n'est prise d'ici là.
- Nous devons tenir compte de la situation financière dégradée que nous a laissée l'ancien gouvernement. Contrairement à ce qu'ils avaient annoncé, la situation de nos régimes n'est pas équilibrée. Nous devons le faire avec responsabilité.
- 3 hypothèses sont évoquées. Un gel partiel des pensions.
Elles ne seraient plus indexées sur l'inflation. Les retraités ont sorti leur calculette.
- J'ai fait le compte sur une moyenne d'inflation de 2%. Ca ferait 600 euros de plus par an. Si, comme on peut le craindre, ce n'est plus qu'1% d'augmentation, ça diviserait par 2, soit 300 euros. Ca aurait un impact inévitablement sur le budget.
- Autre piste : l'augmentation des cotisations. Enfin, la durée des cotisations pourrait être allongée.
- Les socialistes se sont opposés à toute réforme de retraite depuis 10 ans et ont combattu celle de 2003 puis celle de 2010. Ils ont commencé à revenir sur la réforme de 2010 et sur les 60 ans pour une partie des Français. Maintenant, sous la pression des événements, ils sont obligés d'afficher au regard du monde extérieur un durcissement des conditions de départ en retraite des Français.
- Le gouvernement assure qu'aucune piste n'est privilégiée. Cette commission rendra ses propositions d'ici le mois de juin.
Une concertation sera ensuite organisée avec les partenaires sociaux.
- Paul Amar : Alberto Toscano, on s'est donné le droit de parler de votre pays. Vous allez maintenant parler du nôtre. Cette réforme des retraites paraît-elle nécessaire ?
- Pierre Larrouturou : Bien sûr. Sinon, il y aura un déficit de 10 milliards sur 10 ans. 20 milliards, c'est 10% du PIB. Globalement, dans tous nos pays, ce qui va aux salaires et aux cotisations a perdu 10% du PIB. Le déficit des retraites, ce sera 1% du PIB dans 10 ans. Il faut peut-être équilibrer le marché du travail pour trouver d'autres ressources. Il n'y aura pas de grande réforme des retraites efficace si on n'arrive pas a lutter contre le chômage efficacement. Dans ces cas-là, on cotise pour les retraites. Si on dit aux gens qu'il faut travailler plus longtemps, ça a l'air de bon sens, mais pour 80% des gens qui sont au RMI, ça ne veut rien dire. Ils sont au chômage. Il faut lutter radicalement contre le chômage sans attendre un retour miraculeux de la croissance. Ce qui est dramatique dans nos pays, c'est cette crise de confiance. Il faut savoir que ce qui se passe en Italie nous menace en France. Il y a besoin de changer ce qu'on avait fait il y a 30 ans.
- F. d'Orcival : Ce que je trouve sublime, c'est que l'on soit obligé de constituer une commission et d'attendre les résultats de cette commission pour savoir que le problème des retraites est devant nous. C'est évident. Le problème de la retraite, c'est le vieillissement, qui est, d'une certaine façon, positif, car cela veut dire que la vie s'allonge. Mais il est évident que la contrepartie de ce vieillissement et de l'allongement de la vie, c'est le fait que nous travaillons nécessairement plus longtemps. Ce qui n'a pas changé depuis 30 ans, depuis la Libération, c'est le fait que nous reposons sur un système par répartition. A partir de là, ce sont nécessairement les cotisations de travail des uns qui payent les pensions des autres.
- Alberto Toscano : Il y a une certaine distorsion sur ce système par répartition. Nous avons la même expérience en Italie. Parmi les reformes effectuées par le gouvernement Monti, il y a eu la stérilisation totale de l'inflation sur les retraites. Pratiquement 18 millions de retraités italiens ne voient pas leur retraite augmenter. Donc le pouvoir d'achat du retraité baisse chaque année sur la base du taux d'inflation. Cette situation est difficile à digérer. Le fait que les Italiens ont été obligés, sous peine d'un scandale international, sous peine de voir leur pays objet d'une spéculation internationale, sous peine les taux d'intérêt payés par l'ltalie sur les bons du Trésor augmenter dans la démesure, la réforme, cela a été l'une des causes de la défaite de Mario Monti.
- Paul Amar : Quelles sont les conséquences politiques de cette situation ? On va rester sur le versant économique. Vous avez dit que la lutte contre l'emploi...
Excusez-moi, le chômage, reste déterminante. Vous êtes toujours de gauche ?
- Pierre Larrouturou : Absolument.
- Paul Amar : Vous continuez à dire que Ie gouvernement actuel propose des rustines ?
- Pierre Larrouturou : L'Allemagne vient de tomber en récession plus vite que nous. Au Japon, le Premier ministre vient de démissionner. Le problème n'est pas que français.
- Paul Amar : Est-ce que la direction de François Hollande est bonne ?
- Pierre Larrouturou : Aucun pays ne prend les bonnes mesures. Effectivement, je suis socialiste, mais on ne peut pas en rester à ce qu'il y a sur la table. Il y a eu 44.000 chômeurs de plus ce mois-ci. Ils ne sont plus comptabilisés comme chômeurs car ils sont en chômage longue durée. 120.000 personnes au chômage tombent dans la pauvreté. C'est catastrophique, d'un point de vue tant humain qu'économique. Comment voulez-vous que la croissance revienne si 120.000 personnes voient leur retraite baisser.
- Paul Amar : L'un et l'autre pourraient être d'accord sur le constat.
- F. d'Orcival : La question qui est posée est celle-ci : depuis 21 mois, nous détruisions de l'emploi. Comment se fait-il que cela se soit accéléré depuis que François Hollande et les socialistes sont au pouvoir? Il y a un problème de croissance, mais aussi de confiance. Quelles sont les mesures de confiance que ce gouvernement a mises sur la table pour stimuler l'économie, l'investissement, et par conséquent faire en sorte que les chefs d'entreprises qui créent de l'emploi, ce sont eux, pas seulement les emplois d'avenir, comment faire pour que ces chefs d'entreprise aient confiance ? Il y a des pays où l'on continue à avoir un taux de chômage nettement inférieur au nôtre, même des pays en récession aujourd'hui. Il y a aussi des pays où le taux de chômage des jeunes est nettement inférieur au nôtre. Nous traînons cela depuis des années.
- Pierre Larrouturou : Evitons les discussions politiciennes. L'Allemagne est dirigée par une femme de droite qui fait parfois des choses bien et parfois non, pourtant l'Allemagne est tombée en récession plus tôt que nous. Aux États-Unis, même avec un déficit colossal, la croissance est retombée à zéro, Au Japon, le Premier ministre démissionne. Evitons les débats politiciens.
- F. d'Orcival : C'est un débat de faits.
- Pierre Larrouturou : On doit vraiment changer. Les recettes d'il y a 30 ans contre le chômage ne marchent plus. On nous dit que la croissance va revenir et qu'il suffit de mettre des rustines pendant 6 mois. Ca, c'est la croissance au Japon depuis 20 ans. Quand j'étais à Sciences-Po, on ne pouvait pas avoir la moyenne si on ne disait pas que le Japon n'allait pas diriger l'économie mondiale. Ils ont fait des plans de relance colossaux. Ils ont la politique de recherche la plus ambitieuse, et ont mis les taux d'intérêt à zéro.
- Paul Amar : Vous ne croyez pas à un retour de la croissance ?
- Pierre Larrouturou : On montre dans ce livre que sans changer le traites européens, on pourrait financer PEspagne l'Espagne et l'ltalie. Pour les banques, on a trouvé 1.000 milliards. On peut éviter la récession. Pour lutter contre le chômage, il faut inventer un nouveau modèle.
- Alberto Toscano : Il faut aider l'ltalie et aider la France. Il y a une différence entre les 2 situations. Les Italiens et les Espagnols savent que les sacrifices sont indispensables, qu'il faut moderniser l'économie et changer quelque chose dans le mécanisme de la distribution de la richesse. En France, il y a comme un déni de réalité. On ne conçoit pas l'idée d'une réduction des dépenses publiques. Dès qu'on parle des reformes, comme vous le faites courageusement avec Michel Rocard, car vous posez le problème d'une nouvelle réforme des retraites, immédiatement il y a une réaction comme si en France, on ne pouvait pas réformer. En Italie et en Espagne, on en fait, et elles sont payées au prix fort.
- F. d'Orcival : Le Japon, aujourd'hui, est endetté à 200%. Ceci fait qu'il n'y a plus de croissance. Tout pays dont l'endettement dépasse les 100% est en danger, car cette dépense des intérêts de’ ' pèse sur intérêts de cette dette pèse sur son budget, lui interdit de développer de la croissance. Si on est d'accord sur ce point, on peut construire des choses.
- Pierre Larrouturou : Uaustérité ne fait qu'aggraver les problèmes. Uaustérité ne fait qu'aggraver le problème. Le patronat italien dit qu'on est en train d'organiser une boucherie sociale en imposant cette austérité à l'ltalie. Le plan de relance pharaonique ne marche pas. Il faut un autre modèle et changer la politique sur le logement, sur l'énergie, etc. Cela suppose un vrai débat.
- F. d'Orcival : Le débat est permanent. Le débat politique, c'est parle un a cela. Vous : ’ d'inventer un nouveau modèle. Dans quelle dimension de temps ? Quand on voit combien de temps il faut pour mettre en place les contrats de génération et les contrats d'avenir, le pacte budgétaire européen, l'accord signe entre les partenaires sociaux...
Tout ceci montre que tout gouvernement responsable est devant des problèmes de temps et de confiance.
- Paul Amar : Les mesures proposées ne valent que si les peuples suivent. Ce délitement économique provoque un délitement politique dans certains pays, comme en Italie, pays aujourd'hui ingouvernable.
- Le grand vainqueur des élections italiennes, c'est lui, Beppe Grillo, un ancien comique aux idées populistes. Il fait une entrée fracassante dans le paysage politique italien grâce au vote protestataire, celui des jeunes.
- Il est le seul en qui on peut avoir confiance.
- Le avoir confiance.
- Le score élevé de Silvio Berlusconi. Son parti est situé à droite de l'échiquier politique fait jeu égal avec le Parti démocrate, situé au centre-gauche.
- Berlusconi semble avoir un défaut, celui d'être un homme politique d'un certain âge, mais face à la gauche, on n'aurait trouve personne capable de la défier.
- Il ne défier.
- Il ne pourra pas gouverner sans faire alliance avec d'autres forces politiques.
- Qui n'arrive pas à gouverner son Propre pays ne peut pas prétendre avoir gagné. C'est un moment dramatique.
- Mais le grand perdant de cette élection reste Mario Monti. Le favori des institutions européennes arrive dernier. Le message est clair: les Italiens ne veulent plus d'une politique de rigueur.
- Il a fait du mal aux braves gens et aux pauvres.
- C'est lui qui a ruiné l‘ltalie.
- Une attitude sanctionnée par les marchés. Mardi, la Bourse de Milan a effectue en quelques heures un plongeon de 5%.
- Paul Amar : On va profiter de vos informations. Quelles sont les perspectives ? Y aura-t-il un gouvernement de transition, une coalition ?
- Alberto Toscano : L'actuel président ne peut pas dissoudre le Parlement. L'ltalie doit avoir un gouvernement.
Cela peut être le gouvernement Monti pendant quelques mois de plus. Il se peut qu'un nouveau gouvernement trouve une majorité parlementaire. Suite a la loi électorale, malgré le fait qu'il n'a pas eu 30% des voix, Bersani dispose d'une majorité à la Chambre des députés et le Sénat ont le même pouvoir. La coalition de centre-gauche plus Monti n'arrive pas a la majorité absolue au Sénat. 10 sièges de moins... Il est possible qu'au moment de voter la confiance, il y ait des sénateurs qui choisissent de s'abstenir, voire de donner leurs voix à la coalition composée par le centre-gauche et par Mario Monti. Il est possible que le gouvernement n'arrive pas a trouver de majorité. Le président de la République donnera un mandat a un politique pour former un autre gouvernement.
- Paul Amar : C'est le refus de la rigueur ?
- Alberto Toscano : C'est le refus de Mario Monti en tant que politique. Berlusconi l'avait disqualifié sur le plan international. La dette publique italienne est de 2.
000 milliards d'euros.
- Paul Amar : Vous avez dit que les Italiens acceptaient l'idée de sacrifices, mais là, on a ce vote...
- Alberto Toscano : Le médecin a fait son travail de médecin. Le médecin technocrate Mario Monti. Mais pour redonner confiance, il aurait dû tenir parole. Suite à des pressions extérieures, en particulier allemandes, il a décide de se présenter aux élections.
- Paul Amar : Peut-il y avoir un décrochage entre les gouvernants et les gouvernés ?
- F. d'Orcival : Nous le savons bien. Les Français ont voté non à la Constitution européenne en 2005. Nous savons que ces élections peuvent être dramatiques pour les gouvernements comme pour la construction européenne. Cela dit, les Italiens nous ont habitués à se sortir des pires situations. L'affaire Monti en est une démonstration. Mario Monti laisse une situation politique difficile, mais le déficit italien sera de zéro l'an prochain. La France sera encore à 3,7%.
- Paul Amar : C'est le prix à payer : Péchec l'échec politique pour une réussite économique ?
- Alberto Toscano : Il aurait dû dire: "Jüafl "J"ai fait le sale boulot, j'ai remis de l'ordre. C'est fini. Je retourne à mes études".
- Paul Amar : Vous donnez une idée aux amis de Pierre Larrouturou.
- Pierre Larrouturou : Il ne s'agit pas de faire le sale boulot, mais de rétablir la justice sociale. On comprend pourquoi il y a un an, le président de la Deutsche Bank disait que la peuple n'en pouvait plus de ces mesures. Pour relancer les mouvements terroristes en Europe, on ne s'y prendrait pas autrement. Pour aider les banques, on trouve 1.000 milliards à 1%. Personne ne dit que ça va relancer l'inflation. Quand l'ltalie ou PEspagne